Анатолий Антонов,
заведущий кафедрой социологии, семьи и демографии МГУ, заслуженный профессор МГУ
директор Федерального научно-исследовательского социологического центра РАН, академик РАН
Сергей Бодрунов,
президент ВЭО России, президент Международного Союза экономистов, директор ИНИР им.
С.Ю.Витте, д.э.н., профессор
Бодрунов: Михаил Константинович, у вас недавно вышла книга, которая написана на основе ваших многолетних исследований социологических. К вам первый вопрос: что мы имеем как результат 25-летней истории?
Горшков: Как утверждали классики, жить в обществе и быть свободным от общества нельзя. Это касается не только индивидуально каждого из нас, но и подсистем, в том числе демографической политики. Конечно, браться за решение проблем демографических, так сказать, с наскока, не понимая, что происходит в обществе, невозможно. Какие-то разовые меры принять можно, а кардинально изменить что-то невозможно. Конечно, за 25 лет российское обществе кардинальным образом изменилось. Прежде всего, произошла революция в отношениях собственности, произошло изменение социальной структуры общества. Что у нас было в советский период? Тройственный союз рабочего класса, крестьянства и народной интеллигенции. Что мы получили через 25 лет? Многослойное, стратифицированное, социальное образование. Мы выделяем, как минимум, 10 социальных, каждая из которых имеет свои интересы, свой уровень жизни, свою жизненную стратегию, практики, модели поведения, работу. Современная Россия очень дифференцирована. За советский, постсоветский период таким дифференцированным, как сегодня, российское общество не было никогда. Конечно, его сложно понять, сложно изучать, ещё сложнее управлять им, ещё сложнее вырабатывать политику, наполненную не просто каким-то смыслом глубоким, а правильным смыслом...
Бодрунов: Да, ведь находить надо и общие, и интересные для каждой страты подходы...
Горшков: Да. Поэтому, конечно, без проблем не обошлось, которые сказались на демографии. Соотношение неблагополучного к благополучному населению, если по-крупному будем говорить, на рубеже 2000-х годов было 70 на 30 процентов. К 2007-2008-му положение выправили, пирамида перевернулась, стало 30 на 70. Но когда внутрь заглядываем, на планке бедности в 2013-м году, перед кризисом было 11-12%. Кризис серьёзно подпортил ситуацию – стало 20-22%. Дальше – большая доля малообеспеченного населения. Такой мягкий термин придумали. На самом деле, ничего хорошего за этой формулой тоже нет. Всего 100-200 рублей может опустить этот слой опять в ситуацию бедности. Кто устоял? Это средние слои российского населения, от которых зависит прирост населения в значительной степени. Количественные показатели снизились, он урезал свои потребности повседневные, возникло явление отложенных потребностей. То, что человек из средний слоёв планировал сделать сегодня, откладывалось на завтра, на послезавтра. Но в количественном отношении – 40-42% – эта доля населения сохранилась, и это та сердцевина, тот мотор, та движущая сила, с которой и надо решать задачу демографической программы.
Антонов: Я хочу дополнить то, что говорил Михаил Константинович. Перестройка, которая у нас произошла в 80-е годы, была продиктована в том числе и резким изменением демографической структуры населения. Мало, кто знает, но с конца 60-х годов в Советском Союзе произошла тихая революция. Тихо и незаметно населения стало малодетным. На 93% оно стало одно- и двухдетным, причём, преобладала и до сих пор преобладает однодетность. Если вы берёте семьи с единственным ребёнком, которые сейчас составляют основу семейной структуры, то надо посмотреть, а что из себя представляет в социально психологическом отношении единственный ребёнок, поколение единственных детей. Единственные дети – это всегда младшие дети в семье. И они всё время очень быстро хотят стать взрослыми. И родители во время воспитания, социализации очень противоречиво влияют на детей. В одних ситуациях они стараются быть сверстниками своего единственного ребёнка. В других ситуациях они командуют. Поколение единственных детей – это поколение, которое вырастает уже с мыслью о бунте, о неподчинении старшим, потому что быть всё время младшим –невыносимо.
Это поколение именно в 80-90-е годы приходит во взрослую социальную жизнь, вливается в социальную структуру, в сферы народного хозяйства, и тут вот начинается перестройка, одно накладывается на другое. И мы получаем такой интересный результат. Что касается, собственно, изменения населения, то министры, правительство мало учитывают демографические волны. В начале нулевых лет к нам пришла позитивная демографическая волна, это дети, рождённые в результате политики 81-87-го годов, брежневской, направленной на улучшение условий женщин с детьми, работающих женщин с детьми. И у нас тогда коэффициент суммарный рождаемости, сколько приходится детей на одну женщину, был около двух. И эта политика привела к численному перевесу этого поколения. Но после провала 90-х годов у нас был коэффициент 1,17 детей на одну женщину...
Бодрунов: Последствия мы чувствуем как раз сейчас.
Антонов. Так вот, пришла позитивная волна, и правительство умело этим воспользовалось: с 2006-го года по 15-й год мы повысили рождаемость с 1,17 до 1,8... Кроме того, у нас на 2,5 года выросла продолжительность жизни. Но мало, кто знает, что за 100 лет, с 1897-го года до 2008-го года, людям, достигшим 60 лет, предстояло прожить примерно 14 лет, то есть сейчас, как 100 лет назад... За 100 лет никакого движения не было. И эта демографическая волна, она нам дала прирост на 2,5 года. Да. Но волна кончилась сейчас. За 2 года буквально на 0,2 суммарный коэффициент понизился, было 1,8, сейчас уже 1,6.
Бодрунов: Очень быстро реагируют люди.
Антонов: Невероятно быстро. Если всё пойдёт такими темпами, мы возвращаемся на уровень 1,3-1,4, если ничего не будем делать.
Бодрунов: В Экономическом обществе мы с вами обсуждали эти проблемы, было очень много идей высказано. Анатолий Иванович, вы довольно активно высказывались там в пользу повышения доходов семей, чтобы рождение ребёнка было экономически целесообразным или хотя бы не снижало кардинально уровень жизни в семье.
Антонов: Со времён Адама Смита, классика политической экономии, среди экономистов осознаётся несправедливость экономического устройства жизни, когда работник с одним ребёнком и с 5 детьми получают одну и ту же зарплату, потому что принцип один: за равный труд – равная зарплата. И поэтому и Смит предлагал, и Миль, и другие экономисты предлагали пособия на детей. До сих пор эта проблема интенсивно обсуждается. Но нам надо понять, что этот принцип экономики капиталистической – за равный труд равная зарплата – не учитывает деятельность родителей, прежде всего, матери по содержанию, по уходу за ребёнком, по воспитанию ребёнка.
Бодрунов: Но кто должен взять на себя оплату этого труда?
Антонов: Во всех раскладах в системе нынешнего социального государства у нас в стране и в других странах государство платит зарплату работнику только на воспроизводство его рабочей силы. Воспроизводство населения, рождение детей, оно не учитывается в этой зарплате. Поэтому во всех странах мира при рождении детей уменьшается душевой доход и ухудшаются жилищные условия. Поэтому элементарную вещь надо сделать, надо понять, что, если есть дефицит людских ресурсов, то за родительство надо платить деньги, родительство должно быть профессиональным. А для этого надо изменить принцип и платить за родительство, сохранить уровень жизнь семьям с детьми. И тогда окажется, что как только развелись супруги, а также холостяки и одиночки, они сразу оказываются в невыгодной ситуации.
Вот у нас сейчас минимальная зарплата 11 тысяч. Давайте сделаем это барьером минимального душевого дохода на семью. Не должен душевой доход семьи опускаться ниже. При одном ребёнке и двух работающих родителях, они должны получать 33 тысячи, не меньше, чтобы выходило 11 тысяч. И как только рождается второй ребёнок, то уже зарплата должна быть у родителей выше, третий – выше, чтобы всё время сохранялся вот этот барьер, этот норматив – 11 тысяч рублей. Почему ни советское правительство, ни перестроечное правительство Горбачёва, ни нынешнее правительство не идут на это, а ограничиваются пособиями, которые не компенсируют это уменьшение?
Бодрунов: Я как раз хотел задать этот вопрос, а вы его затронули. Получается у нас, что если взял ребёнка в семью из детского дома ребёнка под опеку, например, то государство предоставляет дополнительно какие-то деньги. Но никак не компенсируют вот эту самую нагрузку на семью, которая возникает с новым, извините, едоком, который рождается в семье. А ребёнок – это не только те самые 11 тысяч рублей, которые нужно дать на питание. Это одежда, это воспитание, это образование и так далее.
Антонов: Я уточню цифры. Придумали новую систему, когда можно брать много приёмных детей, и за каждого приёмного ребёнка платят 25 тысяч. А мать с 6 детьми получает 6 тысяч.
Бодрунов: С одной стороны, понятно вроде бы, что делать. С другой стороны, возникает вопрос, а почему так не делается? Вроде бы все просто.
Антонов: Тут уже возникает социологический вопрос. Оказывается, это затрагивает чьи-то социальные интересы. Экономика упадка семьи и низкой рождаемости очень выгодна.
Бодрунов. Кому?
Антонов: В том числе многим членам Государственной думы.
Бодрунов: Я думаю, что члены парламента, если мы говорим об этом, они представляют чьи-то интересы.
Горшков: Чего не хватает тем же депутатам, людям большой политики, так это более-менее адекватного понимания той ситуации в стране. Это не переходит в управленческие решения, это не влияет на их управленческую культуру.
Бодрунов: То есть, здесь есть разрыв.
Горшков: Большой разрыв. Я хотел бы добавить к тому, что сказал, Анатолий Иванович, что, конечно, материальный фактор важен, но российская ментальность так построена, что рядом с экономическим социальное всегда идёт. Это оборотная сторона любого решения. Без социальной мотивации у нас в стране ничего не делается в многочисленных слоях большинства народа. В каких-то слоях, наверное, чиновничьих, там другие мотивы, интересы. А здесь и экономическая, и социальная мотивация, и ценностная, конечно. Вот, берём молодёжь. За 25 лет реформ выросло первое постсоветское поколение.
Кто его изучает? Вот с чем оно вошло в нашу жизнь? Что означает у них формула жизненного успеха? Мы проверили. Вы знаете, наличие семьи и детей входит в пятёрку показателей их формулы жизненного успеха. Да, работа интересная, желательно, высокооплачиваемая, да, друзья, да, взаимопомощь, но и семья – в пятёрке ценностей. Это в 23-25 лет у людей. Дальше возникает вопрос, а как государство мотивирует этот показатель жизненного успеха, чтобы он практически реализовался? Оно помогает теми мерами, о которых говорил Анатолий Иванович, так? Вот эти вот мизерные добавки к чему-то...
Бодрунов: И они не дают никакого эффекта.
Горшков: Совершенно верно. Возьмём семью. Семьи ведь разные бывают. Например, мы прикинули за последние годы наших исследований, что примерно четверть семей имеют иждивенцев, то есть, бабушек, дедушек, которые не могут работать по разным причинам. И сколько бы родители прилично ни получали, муж и жена, если один ребёнок или два, их зарплата тает, её на многие вещи не хватает. Стариков поддерживать надо? Детей поддерживать надо? Один минимальный багаж первоклассника в этом году стоил 6-8 тысяч, чтобы ребёнка в школу отправить. Прибавим ещё такое явление, которое продолжается с 90-х годов явление как работающая бедность. Это вообще нонсенс, если вдуматься в саму формулу. Человек работающий, по определению, не может быть бедным.
Бодрунов: Да, по крайней мере, в социальном государстве.
Горшков: А у нас каждый третий из бедных слоёв работает.
Бодрунов: Уважаемые коллеги, у нас принят национальный проект «Демография», одобрен – три триллиона рублей выделено на решение демографических проблем. Я думаю, что вы с документом сумели познакомиться. Ваше мнение, будет ли толк?
Антонов: Я не думаю, что мы достигли 5% ВВП, которые тратятся на семейные, детские пособия в странах Европейского союза. Но если мы посмотрим, какое положение дел в Европейском союзе, то депопуляция в Европе происходит в лидирующих странах – в Германии, Англии, Франции, Бельгии. Не случайно туда хлынул поток из Азии, из Африки и не зря некоторые политики поддерживают поток. И мало, кто понимает, что проблема эмигрантов имеет своей причиной депопуляцию, свернизкую рождаемость. И решать эти проблемы коренным образом надо, увеличивая, конечно, долю трудоспособного населения, коренного населения. Вот сейчас у нас принято решение, пенсионная реформа. Но самая простая вещь решения проблемы – увеличить трудоспособное население. Да, за 20-30 лет вы резко не измените ситуацию с рождаемостью. Демографическая структура – как паровоз или машина тяжёлая. Если вы затормозили движение, движущийся поезд еще долго бежит по рельсам. Просто так мы затормозить не можем. И демографы рассчитывают инерцию. Если мы начнём проводить правильную политику, то негативное влияние демографической структуры перестанет действовать через 20-30 лет. 30 лет – возраст одного демографического поколения. Поэтому мы начинаем проводить активную политику и получаем результат не сразу. А сроки выбираемых правительств в Европе, это 4-5 лет. И каким надо быть государственным мудрецом, чтобы, будучи избранным на 5 лет, заглядывать на 25, на 50 лет вперёд. Проблема государственной мудрости с демографической точки зрения, встаёт очень остро.
